Ferbik - 2013-03-17, 22:57 Temat postu: Czy jesteś za zniesieniem celibatu? W związku z ostatnimi wydarzeniami chciałbym zapytać Was w ankiecie, czy uważacie, że celibat to jest słuszna sprawa, czy może zakłamanie, wymyślone po to, żeby... no właśnie, po co? Żeby żyć niezgodnie z naturą? A może macie jakieś inne wytłumaczenie? Zapraszam do dyskusji i udziału w ankiecie. Gregg Sparrow - 2013-03-18, 08:38 Przecież jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę. Watykan nie może dopuścić do zniesienia celibatu bo to wiązałoby się z prawem dziedziczenia i okazałoby się że co drugi ksiądz musiałby oddać połowe majątku który nie jest jego. 
Poza tym, to niech mi ktoś pokaże chociaz jeden fragment w Biblii który mówi o celibacie
Jaro - 2013-03-18, 12:36 Bardzo ciekawy artykuł:
Zatem celibat wprowadzony został w 1074 r. przez ówczesnego papieża i ma tyle wspólnego z początkiem naszej wiary, co nic. Zresztą przykładów podobnych można mnożyć, a masa wiernych uważa to za..., no właśnie, za co? Swoją drogą, jest takie stare przysłowie -"kto wierzy w gusła, temu du.pa uschła". red - 2013-03-18, 12:45 Dlaczego temat wątku mówi o celibacie w Polsce? Chyba kościół nie jest w Polsce kościołem narodowym? Co do dziedziczenia - majątek parafii nie jest chyba majątkiem osobistym jej proboszcza a majątkiem kościoła, więc nie powinno być obaw o sprawy spadkowe. Moim zdaniem celibat jest wbrew naturze. Ferbik - 2013-03-18, 13:37
Usunąłem. Faktycznie, bez sensu 
miko 005 - 2013-03-18, 14:07 Celibat został zniesiony. Do małej parafialnej społeczności dołącza jeszcze żona księdza i jego dwoje, może troje, a kto wie może nawet cała gromadka dzieci. Czy ta mała parafialna społeczność, gotowa jest na to, aby utrzymać tę dodatkową gromadkę? Przeciętna parafia to proboszcz i wikary 
ourson - 2013-03-18, 14:13 miko 005, zależy na jakim poziomie miałaby tę gromadkę utrzymać. Z pewnością dla wielu księży to znaczne obniżenie poziomu życia byłoby nie do zaakceptowania... cogito - 2013-03-18, 18:21
Przeciętna parafia to nie tylko proboszcz i wikary, ale również gosposia. Gdyby zniesiono celibat, odpada utrzymanie gosposi, ale pozostaje proboszcz, wikary, ich żony i gromadka dzieci. Zakładając, że obecnie, zarówno proboszcz jaki wikary, utrzymują nieformalne związki i mają dzieci, to w zasadzie pod względem finansowym nic się nie zmieni. Można nawet przyjąć, że koszty utrzymania zmniejszą się o koszty paliwa na wyjazdy, w celu konsumowania/ukrycia nieformalnych związków. miko 005 - 2013-03-19, 12:17
Z dużą łatwością przychodzi ci wrzucanie wszystkich do jednego worka 
Co do tej gotowości utrzymywania rodziny księdza przez parafian. Bardziej chodziło mi o to, czy jesteśmy gotowi na neutralność tej rodziny. Dzisiaj nikt nie widzi żony przeciętnego sąsiada idącej do fryzjera, na zakupy itp. Nie widzimy nowych spodni, butów, tornistra dziecka sąsiada. Ale gdy zacznie chodzić o dziecko i żonę księdza, to śmiem twierdzić że byliby oni bardzo na cenzurowanym. A co za tym idzie, pewnie robilibyśmy straszną krzywdę tym ludziom. I o to mi chodziło, jeśli wiecie co mam na myśli 
ourson - 2013-03-19, 15:01
Podobnie jak żona burmistrza, premiera, prezydenta, ministra etc. Nie przesadzajmy, w innych wyznaniach pastor ma żonę i dzieci i jakoś nie ma problemu. Jeśli parafianie mają mieć z tym problem, to chyba nie o takie chrześcijaństwo chodzi... cogito - 2013-03-19, 20:35
Miko, a nie pomyślałeś jaką krzywdę robi dziecku ksiądz-tatuś, który jest gościem, bo na stałe mieszka w sąsiedniej parafii lub - co gorsze - wyrzeka się ojcostwa? Nie wrzucam wszystkich do jednego worka, bo ONI, nie usuwając ze swojego grona tych, co na taką opinię "pracują", od dawna w tym worku są. Ba, nawet mają wypracowane odpowiednie strategie dla ukrycie takich faktów. To, że wierni tolerują księży-tatusiów lub nie dostrzegają, nie jest równoznaczne z ich nieistnieniem. Dzieci księży katolickich Może jesteś zwolennikiem podwójnej moralności, ale dla mnie jest to obrzydliwe. Wielki Szu - 2013-03-21, 01:06 To wymysł kościelny, który się wziął znikąd...gdyby Ci księża normalnie jak ludzie mieli baby to nie słyszelibyśmy o takiej skali pedofilii wśród księży... Pismo Święte nigdzie nie nakazuje ludziom oddanym posłudze Bogu zachowywać celibat.... Jestem stanowczo za zniesieniem tych średniowiecznych, a nawet znaczne starszych praktyk. Phoenix - 2013-03-21, 11:24
A ja jestem innego zdania. Uważam, że teraz księża jeszcze się trochę z tym kryją, a gdy celibatu nie będzie to sytuacje molestowania dzieci będą na porządku dziennym. Moim zdaniem tu nie jest problem jego fizjologii bo gdyby tak było szedłby na dzi*ki.... po prostu są tacy co lubią dzieci i tyle ;/ Jak nie będzie celibatu to już w ogóle strach będzie posyłać dzieci do komuni... Ale to moje odczucia. Nie rozumiem co ma wspólnego celibat z pedofilią? Skoro ksiądz może wybrać dorosłą kobietę, a wybiera dziecko to problem jest gdzie indziej...I myślisz że gdy ksiąźa będą mogli legalnie to pedofilów nie będzie? Moim zdaniem będzie jeszcze więcej... ludzie przestaną trzymać rękę na pulsie.. 
Ferbik - 2013-03-21, 11:37
Przecież zniesienie celibatu nie znosiłoby prawnego zakazu molestowania dzieci.
Drugie Twoje zdanie świadczy o tym, że łączysz te dwie rzeczy, faktycznie kompletnie tego nie rozumiejąc. Najlepiej zerknąć w statystyki, na ilu pedofili przypadają księża. panteon - 2013-03-21, 20:02
Słuszna uwaga. Na ilu pedofili przypadają księża ? Podzielisz się z wszystkimi swą niewątpliwą wiedzą ? 
Jakieś konkrety ? Jakieś linki ? Przegoń wreszcie te zabobony w tym temacie. 
bAN - 2013-03-21, 20:17 wydaje mnie sie że wiele osób nie zdzierżyło by widoku księdza z dziećmi utrzymywanymi za ich pieniążki. a nawet nei wydaje mi sie , ja jestem o tym przekonany z całą pewnością drastycznie spadły by wpływy i ten nasz cały obłudny kościół mógł by sie szybciutko zawalić.
wtedy dopiero by wyszło prawdziwe powołanie
jednak moim zdaniem w celibacie nie o dzieci chodzi jednemu czy drugiemu tylko o zwykły, nieskrępowany sexik a raczej jego brak. a co ma celibat do molestowania dzieci ?? nic
cogito - 2013-03-21, 21:35 Celibat jest świetną przykrywką dla homoseksualistów. Przecież księża pedofile w większości napastują młodych chłopców, rzadziej dziewczynki. To o czymś świadczy. Ponadto w gronie samych mężczyzn łatwiej znaleźć bratnią duszę. Oficjalnie mówi się o powołaniu, a faktycznie inne względy decydują o wstąpieniu w stan duchowny. Nie powinno więc nikogo dziwić, że tak skrzętnie ukrywane są przypadki pedofilii w Krk. Dzięki temu przez dziesiątki lat księża pedofile czuli się bezkarni. Świat jednak się zmienia i w tym przypadku również nastąpiła wielka zmiana, bo ofiary księży zaczęły mówić. Nim do tego doszło, ofiary były zastraszane zarówno przez sprawców jak i środowisko. Jeszcze dzisiaj parafianie bronią księdza pedofila, a jednocześnie ofiarę spotyka ostracyzm. Dzisiaj Kościół boryka się z brakiem powołań i w tej sytuacji zniesienie celibatu pogłębi ten proces. Zostanie księdzem nie będzie już tak atrakcyjne. panteon - 2013-03-21, 21:52
A co jest atrakcyjnego w "byciu księdzem" ? Zaś co do reszty, podaj jakieś konkretne dane o pedofilii, jej zasięgu, występowaniu i przekroju społeczno-zawodowym tych zboczeńców w świecie. Wypowiadasz się taką pewnością siebie, więc jeszcze raz, jak już wcześniej, apeluję o podzielenie się wiedzą na temat, a nie tylko swoją najmojszą racją. 
Wielki Szu - 2013-03-22, 00:15 Prosta logika, ksiądz, obecnie musi zachowywać celibat, bo tak nakazują mu te tradycjonalistyczne zababony. Nie może mieć żony, dzieci., ponadto w kościele służą jedynie ministranci, z którymi księża mają bezpośredni kontakt, często w odosobnieniu, podobnie jak w więzieniu, gdzie są sami faceci, dochodzi do tego do czego dochodzi...każdy wie. Dlaczego tak się dzieje ? Dlatego że mają zakaz uprawiania sexu, zakaz zawierania małżeństw... żądze seksualne w końcu kierują ich na drogę pedofilii...tak jak to bywa we wcześniej we mnie wspomnianym "pudle". Nie rozumiem jak ktoś nie potrafi łączyć i interpretować tak oczywistych faktów... Najłatwiej dorosłemu człowiekowi jest trafić do dziecka, które w pełni jest jemu posłuszne, dlatego też skala procederu pedofilii ciągle rośnie...mimo nagonki medialnej i prawnej, ileż jeszcze jest spraw które są zatajone ? na pewno trochę ich jest... A co do wizji księdza jako człowieka który mógłby posiadać rodzinę, dzieci...ja nie widziałbym w tym nic takiego co by skłoniło społeczeństwo do odwrócenia się od kościoła, bo ludzie poczuliby się zgorszeni...jak ktoś kto sam posiada rodzinę może się gorszyć przez to że ktoś inny też ją posiada ? 
oddanie się Bogu, to nie zachowywanie praktyk pochodzących znikąd...
A jeszcze wspominając o wizji księdza posiadającego rodzinę, są też inne religie, poza katolicyzmem, w zdecydowanej większości nie zachowuje się tam celibatu wśród kaznodziei... Mimo to niczego to nie zmienia, ludzie oddający się misji ewangelizacji oddają się jej tak samo jak i Ci którzy zachowują celibat, nie widzę tutaj żadnej analogii... 
torrent2 - 2013-03-22, 05:56
Pochwalony Wedle życzenia: http://pl.wikipedia.org/w...iele_katolickim http://www.debata.olsztyn...tyka&Itemid=124 „W Polsce problemem wydaje się być nadmierna pobłażliwość wobec księży, którym udowodniono przestępstwa seksualne. O wiele częstsze pozostaje u nas przenoszenie duchownego na inną parafię i próba ukrywania jego skłonności przed wiernymi” - Tomasz Terlikowski, Pedofile w sutannach- koń trojański w mieście Boga „Największym skandalem był fakt, że gdy do abp. Mariana Przykuckiego zgłosili się świadkowie i ofiary molestowania w ognisku prowadzonym przez ks. Dymera, ten odwołał księdza na kilka miesięcy po czym powierzył mu opiekę nad szkołami katolickimi. Biskup Stanisław Stefanek tłumaczył później, że nie przekazał sprawy do prokuratury, bo nie wierzy, że ona bądź policja jest w stanie dojść do prawdy. 3 lata temu „Rz” ujawniła, że władze diecezji płockiej, w tym abp Stanisław Wielgus, wiedziały o wykorzystywaniu seksualnym kleryków i o nie podjęli w tych sprawach żadnych skutecznych działań. „W diecezji znany był też przypadek księdza K., który pełnił funkcje wychowawcze w płockim Wyższym Seminarium Duchownym i jednocześnie był wykładowcą Niższego Seminarium. Sześć lat temu władze diecezji dowiedziały się, że molestował podopiecznych. K. co prawda odszedł z seminariów, ale nadal pracował z młodzieżą i miał kontakt ze swoimi ofiarami. Pozostał wykładowcą w płockim Punkcie Konsultacyjnym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, który mieścił się w tym samym gmachu co seminaria” czytamy w „Rz”.” - Pedofile w sutannach- koń trojański w mieście Boga Ja mam wrażenie panteon, że ty zachowujesz się podobnie? bAN - 2013-03-22, 08:02 kolego Wielki Szu musze Ci rozczarować. Nie dlatego ktoś jest pedofilem bo sexu nie może uprawiać. no litości ludzie
między pedofilem a pedałem jest jednak zauważalna różnica... Ferbik - 2013-03-22, 08:13
Sexu z kobietą. Jest w tym sporo racji. Brak możliwości robienia czegoś wrodzonego w nasz system powoduje różne fiksacje, więc jak najbardziej jest to prawdopodobne moim zdaniem. Roger - 2013-03-22, 12:31 Księża pracują też w szkołach, czyż nie? Mają tam jakieś wypłaty. Dodatkowo mieliby wypłatę od parafii (jej wysokość mogła by ustalać jakaś rada parafialna, jak i pozostałe rozchody w parafii). Żona, jak każda inna normalnie może podjąć pracę. Czyli dochód ich rodziny powinien być mniej więcej równy przeciętnie żyjącej rodzinie w naszym kraju. W niektórych parafiach jest rada parafialna i ksiądz nie może szastać sobie kasą jak chce. Więc co zmieni posiadanie rodziny? Brak gosposi między innymi. Wypełniony będzie cały dzień na obowiązki w szkole, parafii jak również rodzina będzie potrzebowała tego czasu od ojca-księdza. W głowach się przewraca bo mają za dużo wolnego czasu i pieniędzy. Czy dorosły facet, który ma rodzinę, dba o jej dobrobyt, miłość, ciepło rodzinne ma czas na myślenie o jakiejś pedofilii? Moim zdaniem celibat to naprawdę zły pomysł. A na starość jakieś mieszkania parafialne i emeryturka. miko 005 - 2013-03-22, 12:34 Dwie istotne sprawy. Pierwsza, taka trochę ogólna. My, Polacy jak żadna chyba nacja, potrafimy "urządzać" życie innym. Szkoda, że własne nie do końca potrafimy sobie ułożyć. Ale tak jak już powtarzam prawie do znudzenia, jest to wypadkowa naszego braku doświadczenia w kwestii demokratycznego, czyli wolnego wypowiadania się. Teraz kwestia kościoła. Dopóty, dopóki kościoły nie świecą pustkami, niczego istotnego nie oczekujcie w kontekście zmian w Nim. Szczególnie zmian, które by nas satysfakcjonowały. Roger - 2013-03-22, 12:36
moim zdaniem z roku na rok ludzi w kościele jest coraz mniej.... Wielki Szu - 2013-03-22, 16:26
z resztą nie tylko Twoim zdaniem, potwierdzają to sondaże...ale ciężko dopatrzyć się spadającej liczby wiernych w statystykach z wikipedii, a dlaczego ? już wyjaśniam, w kościele katolickim, panuje obrządek chrztu noworodków/niemowlaków jak kto chce, dlatego liczba wiernych z każdy porodem w rodzinach katolickich rośnie, kościół chrzci 2-3 miesięczne dziecko, po czym wpisuje to dziecko na listę swoich wiernych, przez co liczba osób odchodzących z kościoła równoważy się z niemowlakami które do niego dołączają...cwano wymyślili sobie to wszystko... W innych religiach, gdzie również dokonuje się chrztów, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem chrzest odbywa się, dopiero gdy osoba jest wystarczająco dojrzała umysłowo by móc samodzielnie dokonać takiej decyzji, czy chce zostać wyznawcą danej religii...w katolicyzmie decyzji za dzieci dokonują rodzice... Ps. Dzięki Ferbik za wyjaśnienie, dokładnie to miałem na myśli. ourson - 2013-03-22, 17:11
W innych religiach? Może się mylę, ale chrzest jako taki jest znany tylko u Chrześcijan. Jeśli natomiast mówimy o poszczególnych wyznaniach chrześcijańskich to w zasadzie w tych najbardziej znaczących, podobnie jak u katolików, chrzczone są niemowlęta/dzieci. Kościoły prawosławne idą nawet dalej - tam nierzadko dzieci są również bierzmowane. Statystyka statystyką - nie wiem czy to cwane czy nie cwane... Z punktu widzenia religii chrzest jest bardzo istotny. Myślę też, że religia (każda, nie tylko chrześcijaństwo) to jedna z tych rzeczy których nie da się rozpatrywać tylko na gruncie "zdrowego" rozsądku czy logiki. panteon - 2013-03-22, 17:50
Te linki mają być tymi konkretami ?
Ktoś może mi wyjaśni, dlaczego na tym forum, mocnych w gębie jest cała masa, lecz gdy padają pytania o konkretne uzasadnienie swoich tez i poparcie ich obiektywnymi danymi, zapada cisza ? Później zaś ktoś wkleja link z Wikipedii, który jasno pokazuje, że wklejający nie rozumie postawionego prostego pytania. Moje, zacytowane wyżej pytanie jest zbyt trudne, by je ogarnąć ? Poważnie ? 
Co można myśleć o kimś, kto wypowiada swój pogląd i w żaden sposób nie potrafi uzasadnić swoich tez ? torrent2 - mam wrażenie, że o ciebie tu także chodzi. O Ferbiku nie wspomnę, bo najpierw rzuca hasłem "o danych statystycznych" a zapytany o nie..... wali ostrzeżenie za "drwiny"  Z kogo ? Z ciebie ? No coś Ty....ja nie muszę dokładać, Ty Ferbik, drwisz z siebie sam.
bAN - 2013-03-22, 18:11
czy pedofile stają się księżmi, czy księża pedofilami? prosze odpowiedzieć sobie najpierw na to pytanko bo ono stanowić powinno początek naszej dyskusji. ja twierdze oczywiście że to pierwsze Ty Ferbik że drugie więc raczej nie spotkamy sie w środku
Ferbik - 2013-03-22, 18:11
Nigdzie nie napisałem, że w statystykach jest wykazany jakiś wariant, napisałem tylko, że warto w nie spojrzeć (jeśli da się je gdzieś znaleźć) i ustosunkować się do tego. Jesteś takim cwaniaczkiem, że przekręcisz wszystko pod siebie, żeby tylko się przy...bać. Skończ więc pluć jadem i zmień ton, bo inaczej będę zmuszony wyrzucić cię z tego forum. Ostrzegam po raz ostatni. Daję sobie głowę uciąć, że już cię przynajmniej raz wyrzuciłem... Nie kontynuuj wątku. Wyjaśniłem tylko twoją zaczepkę. Ps. Dla innych, ciekawe wyliczenia: http://pokazywarka.pl/2procent/ Ps2: Proszę nie zaśmiecać tematów uwagami ad personam, od tego jest priv. Wielki Szu - 2013-03-23, 01:09 @ ourson, miałem na myśli wyznania chrześcijańskie, źle to po prostu ująłem...ale i tak zrozumiałeś do czego dążyłem, także jest ok. I tutaj też jesteśmy w domu, prawosławie, katolicyzm, to są przykład wyznań chrześcijańskich gdzie jest najwięcej wiernych, i w katolicyzmie i w prawosławiu chrzci się niemowlaki...z tego też względu każde nowo narodzone dziecko w rodzinie z tychże wyznań = nowy wierny. To jest jedynie pusta tradycja, która taki obrządek wprowadziła, w wyznaniach chrześcijaństwa bardziej rozwiniętych pod względem ideologicznym, do chrztu dochodzi gdy ktoś samodzielnie dojdzie do wniosku że jest na to gotowy...nic nie odbywa się na siłę. Jak wyglądał chrzest w Biblii nikomu tłumaczyć nie muszę, ale oczywiste jest jedno...nie tak jak wygląda obecnie w wielu wyznaniach. @ bAN, co za pytanie ? teraz to ja nie wiem do czego dążysz ?
oczywiste jest to że na pewno bywają przypadki jedne i drugie...ale częściej z pewnością księża stają się pedofilami. ourson - 2013-03-23, 07:25
Byłbym bardzo daleki od stwierdzenia że chrzest jest tylko pustą tradycją, jak również od rozstrzygania które wyznania są mniej a które bardziej rozwinięte ideologicznie. Wiem natomiast że rodzice podejmują za dziecko cały szereg różnorakich decyzji kształtując tym samym jego przyszłość, jego światopogląd etc. Decyzja o chrzcie i wychowaniu w tradycji chrześcijańskiej (czy nawet katolickiej) nie jawi mi się jako specjalnie nadmierna ingerencja... Znacznie więcej decyzji za zarówno małego obywatela jak i dorosłego podejmuje np. rząd, który znacząco wykracza poza niezbędne minimum... Statystyka wg mnie jest najmniej istotnym czynnikiem tutaj - i bez chrztu można byłoby uznać że dzieci rodziców katolików są katolikami - to tylko statystyka... jak wiemy jest kłamstwo, duże kłamstwo i statystyka
Roger - 2013-03-23, 08:17 Ale co zmienia że w kartach wiernych jest dużo, skoro w kościele ludzi nie ma? Taca się automatycznie zmniejszyła;)) A taka rola rodziców, żeby wychowywać i pewne decyzje podejmować za dziecko. Taką decyzją między innymi jest chrzest, który stał się tradycją dla małych dzieci. cogito - 2013-03-23, 20:30
Czy znasz drugi taki zawód, który gwarantuje stałe zatrudnienie, stały dopływ gotówki, darmowe mieszkanie, wikt i opierunek, ulgowe traktowanie przez prawo, fiskusa i urzędników? Pokaż mi drugi taki zawód, który daje człowiekowi tyle satysfakcji z widoku klęczących poddanych, którzy nie tylko otwierają portfele, ale również swoje mroczne wnętrza. Pokaż mi drugi taki zawód, w którym nie ponosi się żadnej odpowiedzialności za swoją działalność i nie daje gwarancji na swoje usługi lub sprzedany produkt - jak kto woli. Pokaż mi drugi taki zawód, w którym przy minimalnych kosztach własnych osiąga się nieograniczone zyski. Co do przykładów zboczeńców, to sobie poczytaj: http://ruchofiarksiezy.org/ http://www.ruchofiarksiezy.org/rokpolska.html http://www.zakroczym.info/dokumenty.html http://natemat.pl/49759,p...zedawnia-wywiad http://natemat.pl/51947,o...olskim-kosciele torrent2 - 2013-03-23, 21:13 To może troszeczkę liczb i sum związanych z kościołem: I. Stałe wydatki z budżetu państwa i samorządów 1. Fundusz Kościelny - finansuje duchowieństwo poprzez opłacanie mu: •100 proc. składki ZUS na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, wypadkowe i zdrowotne członków zakonów kontemplacyjnych klauzurowych, misjonarzy w okresach ich pracy za granicą oraz słuchaczy seminariów; •80 proc. składki (pozostałe 20 proc. pokrywają zainteresowani) proboszczów i wikarych niezatrudnionych w żadnej instytucji na etacie (katecheci, kapelani itp. regulują swoje zobowiązania na zasadach ogólnych za pośrednictwem chlebodawcy). Środki FK powinny być teoretycznie przyznawane także na „wspomaganie działalności charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej oraz na remonty zabytkowych obiektów sakralnych”, ale od 2010 r. cała pula idzie wyłącznie na składki. Kwoty są zmienne: w latach 2008–2011 Fundusz wydał odpowiednio: 95,9 mln zł, 86,3 mln zł, 88,8 mln zł oraz 89,2 mln zł. 2. Kapelani są niemal wszędzie i kosztują krocie. Przykładowo: •Ordynariat Polowy Wojska Polskiego – w 2011 r. otrzymał z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 20 mln 530 tys. zł (w latach 2007–2010 odpowiednio: 16,6 mln zł, 19,7 mln zł, 21,8 mln zł, 20,5 mln zł). Na wynagrodzenia dla duchownych poszło 10 mln 303 tys. zł, a dla pracowników cywilnych – 538 tys. zł. Na garnuszku państwa pozostaje aktualnie 151 kapelanów żołnierzy zawodowych (przeważnie od majora wzwyż) zarabiających średnio 5686 zł brutto. W strukturze Ordynariatu pracuje ponadto 117 osób cywilnych oraz około 20 tzw. kapelanów pomocniczych, którzy obok pracy w macierzystej parafii lub zakonie wykonują zadania zlecone przez biskupa polowego (zatrudnieni zazwyczaj na „połówkach” etatów cywilnych). Z pieniędzy publicznych pokrywane jest utrzymanie i remonty parafii wojskowych z zakupami akcesoriów liturgicznych włącznie. Alumni pobierający naukę w warszawskim Wyższym Metropolitalnym Seminarium Duchownym z perspektywą późniejszej pracy w Ordynariacie traktowani są jako podchorążowie Wojskowej Akademii Technicznej, więc otrzymują żołd i umundurowanie (tzw. sorty mundurowe); •Biuro Ochrony Rządu - 2 kapelanów kosztuje państwo 150 tys. zł rocznie. Pieniądze idą w zasadzie tylko na pensje. Jeden z kapelanów inkasuje co miesiąc 6432 zł (brutto), drugi – 6051 zł; •Straż Graniczna – w 2011 roku na 15 kapelanów z Kościoła katolickiego wydano w sumie 1 mln 417 tys. 500 zł. Ich średnie miesięczne uposażenie na etatach funkcjonariuszy to 5400 zł (bez nagród rocznych); •Państwowa Straż Pożarna – 18 kapelanów, w tym 13 na etatach funkcjonariuszy (trzej są zatrudnieni jako pracownicy cywilni, a dwóch pracuje na umowę-zlecenie). Ich średnie wynagrodzenie (nie licząc okazjonalnych „wziątek” za kropienie wozów bojowych) to około 3450 zł brutto. Kosztują nas rocznie ponad 745 tys. zł; •Służba Więzienna – na 86 etatach zatrudniono 184 kapelanów. Jako „pracownicy cywilni więziennictwa” są zaszeregowani między 8 a 12 grupą uposażenia (wynagrodzenie zasadnicze od 1370 do 2240 zł), ale przysługuje im dodatek (do 20 proc.) za wysługę lat. Łączny koszt rocznego utrzymania tej ekipy przekracza 2,5 mln zł rocznie. Dodatkowe pół miliona więziennictwo wypłaca w formie premii lub nagród oraz umów o dzieło zawieranych doraźnie z kapelanami „wolontariuszami”. W sumie: 3 mln zł; •Służba Celna – 5 pełnoetatowych zawodowych kapelanów (Przemyśl, Poznań, Wrocław i Olsztyn oraz dziekan urzędujący w Ministerstwie Finansów). Są zaszeregowani do korpusu oficerskiego, w 2011 roku kosztowali ponad 400 tys. zł; •Policja – 16 kapelanów etatowych zarabiających średnio około 2300 zł brutto oraz 60 „wolontariuszy” (na podstawie umów o dzieło). Cena rocznego utrzymania owego pododdziału przekracza 1,5 mln zł; •Szpitale i placówki opiekuńczo-lecznicze zatrudniają około 1500 kapelanów (tę liczbę podaje ks. Stanisław Warzeszak, krajowy duszpasterz służby zdrowia) wskazanych imiennie przez właściwych terytorialnie ordynariuszy. Umieszczono ich w XV grupie zaszeregowania (znajdują się w niej przykładowo: pielęgniarka oddziałowa, technik radioterapii), co odpowiada wynagrodzeniu zasadniczemu z przedziału 1,3–2,8 tys. zł plus dodatek (do 20 proc.) za wysługęlat. W przypadku interwencjinocnych przysługuje im dodatkowewynagrodzenie w wysokości 20 proc.stawki godzinowej. Ofiary na tacę zebranepodczas mszy odprawianychw szpitalnych kaplicach oraz „kopertówki”od chorych (średnia stawkaza „modlitwę o zdrowie” wynosi 50 złod czteroosobowej sali) trafiają w 100proc. do kieszeni kapelanów. Zakładającostrożnie, że ich statystyczna płaca wynosi 1,8 tys. zł brutto (niektórzy zatrudnieni są na części etatu), to koszt funkcjonowania całej tej grupy przekracza 32 mln zł; •Specjalistyczną obsługę duszpasterską opłacają też z państwowych pieniędzyleśnicy, kolejarze, energetycy, służby komunalne, kluby sportowe, kopalnie... – liczebność korpusu kapelanów owych branż i przepływające do nich kwoty są trudne do ogarnięcia, ale z przeprowadzonych przez nas wyrywkowych badań wynika, że z różnych form dorywczego tam zarobkowania korzysta co najmniej 300 duchownych inkasujących średnio około 1 tys. zł brutto miesięcznie. Wskali roku jest to kwota rzędu 3,6 mln zł. Podsumowując: w 2011 r. wszelkiej maści kapelanom zapłacono ponad 63,3 mln zł; 3. Misjonarze (1137 zakonników, 680 mniszek, 301 księży diecezjalnych) – oprócz finansowanych z Funduszu Kościelnego składek emerytalno- rentowych wielu korzysta także z polskich paszportów dyplomatycznych. Na mocy porozumienia zawartego 6 czerwca 2007 r. pomiędzy ówczesną szefową naszej dyplomacji Anną Fotygą a przewodniczącym Komisji ds. Misji Konferencji Episkopatu Polski bp. Wiktorem Skworcem rząd zagwarantował Episkopatowi uboczne dofinansowanie, zobowiązując się do „szczególnego wykorzystania aktywności misjonarzy dla realizacji polskiego programu pomocy zagranicznej finansowanego z budżetu państwa”. Na rozmaite egzotyczne przedsięwzięcia (np. organizacja konkursu matematycznego w Tanzanii) za pośrednictwem (około)kościelnych instytucji (np. Salezjański Wolontariat Misyjny) z budżetu wypływa ponad 5 mln zł rocznie; 4. Katecheci – nauką religii rzymskokatolickiej w szkołach publicznych para się w Polsce ponad 33 tys. osób. Według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej ceną ich działalności (płace i pochodne od wynagrodzeń, odprawy emerytalne, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz doskonalenie zawodowe) jest kwota około 1 mld 133 mln zł. W nieobjętych tymi obliczeniami przedszkolach publicznych (ok.7 tys.) znalazło zatrudnienie ponad 6,2 tys. etatowych katechetów (dane Komisji Wychowania Katolickiego Konferencji Episkopatu Polski) kosztujących podatników około 220 mln zł rocznie. Razem: 1 mld 353 mln zł. Połowę tej armii stanowi personel w sutannach lub habitach. Ponieważ ich płace pochłaniają 385–400 mln zł rocznie (tylko w szkołach) plus około 100 mln zł (przedszkola), to – po uśrednieniu – bez ryzyka błędu można przyjąć, że do portfeli funkcjonariuszy kościelnych trafiło w 2011 r. ponad 490 mln zł. Uwaga: w tym miejscu należy zdemaskować kłamstwo zawarte w raporcie Katolickiej Agencji Informacyjnej o finansach Kościoła, który informuje, że (cyt.) „fundusze te [honoraria duchownych] nie są źródłem żadnych przysporzeń związków wyznaniowych. Wynagrodzenia za pracę stanowią dochód nauczycieli religii, a nie związków wyznaniowych”. Mamy przed sobą „Szczegółowe zarządzenie dotyczące wynagrodzenia księży pracujących w katechizacji szkolnej w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej”, z którego dowiadujemy się, że „wszyscy księża katechizujący w szkołach i przedszkolach otrzymują w całości dodatki płacowe związane ze stażem pracy i tytułem naukowym”, natomiast „z pozostałej części pensji szkolnej (po odliczeniu dodatków za staż i tytuł naukowy) odprowadzają 10 proc. (...) do kasy Kurii Biskupiej na specjalny fundusz charytatywno-diecezjalny”. Tak zarządził biskup Edward Dajczak. Niektórzy jego koledzy ordynariusze domagają się od podwładnych nawet trzeciej części poborów. W przypadku świeckich katechetów metody ściągania haraczu muszą być oczywiście bardziej subtelne i polegają zazwyczaj na wymuszaniu dodatkowych odpłatnych studiów z zakresu „duchowości katolickiej”, organizowanych przez kurie biskupie i będących „warunkiem dalszej kontynuacji pracy katechetycznej”… Tak to określił na przykład biskup włocławski Wiesław Mering. 5. Nauka „etyki” – rodzice i uczniowie mają teoretycznie wybór pomiędzy katechezą a etyką. Częstokroć jest to wybór pozorny, bowiem co trzeci nauczyciel etyki (z grupy ok.850 osób) jest de facto katolickim księdzem lub licencjonowanym przez biskupa świeckim katechetą. Utrzymanie tych zakamuflowanych funkcjonariuszy katolickich kosztuje ponad 8,5 mln zł rocznie; 6. Szkolnictwo wyznaniowe, podstawowe i średnie – w Polsce działa ponad 520 szkół prowadzonych przez kurie, parafie, zgromadzenia zakonne, Caritas, orbitujące wokół Kościoła organizacje lub osoby fizyczne, którym wyznaniowy szyld zatwierdził biskup diecezjalny. Według danych Rady Szkół Katolickich (organ doradczo-ideologiczny powołany do życia przez Konferencję Episkopatu Polski) połowa takich placówek ma status publicznych, czyli w całości utrzymywanych przez podatników. Osoba niewierząca nie ma jednak szans, żeby podjąć w nich edukację, bowiem kluczowym dokumentem rekrutacyjnym jest świadectwo chrztu i pozytywna opinia księdza proboszcza oraz katechety (w przypadku liceów także świadectwo bierzmowania). Nakłady państwa i samorządów na utrzymanie około 260 czysto wyznaniowych szkół mieniących się publicznymi to minimum 300 mln zł rocznie. Uwaga: w powyższym rozliczeniu nie uwzględniamy przykościelnych szkół prywatnych otrzymujących tzw. subwencję oświatową, bowiem należy się ona każdemu „uczniowi przeliczeniowemu” bez względu na jego światopogląd; 7. Emerytury „nauczycielskie” – uchwałą z 13 czerwca 2001 r. Sąd Najwyższy uznał, że okres nauczania religii w katechizacji parafialnej przed dniem 25 października 1991 r. jest okresem pracy nauczycielskiej, chociaż „pedagog” nie odprowadzał z tego tytułu żadnych składek. Dla udowodnienia stażu wystarczy zaświadczenie wystawione przez parafię lub kurię, potwierdzające okres katechizowania oraz wymiar czasu tej „pracy”. Jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy w ZUS, z otwartej przez SN furtki korzysta (oprócz osób świeckich) ponad dwa tysiące księży, zakonników oraz mniszek. Choćby nawet brali najniższą gwarantowaną emeryturę, to biorą ją z rażącym naruszeniem przyzwoitości kosztem co najmniej 20 mln zł rocznie; 8. Szkolnictwo wyższe – w 2011 roku budżet państwa wypłacił kontrolowanym lub prowadzonych przez Kościół uczelniom ponad 270 mln zł dotacji (mieszczą się w nich m.in. stypendia dla kleryków wyższych seminariów duchownych). Dla porównania: w 2010 r. była to kwota 262,6 mln zł. Obraz wsparcia kościelnych uczelni z kasy publicznej uzupełnia 39 mln zł dla wydziałów teologicznych na świeckich uniwersytetach (Poznań, Warszawa, Opole, Szczecin, Katowice, Olsztyn, Toruń); 9. Księża w świeckich uczelniach – nowa jakość zainicjowana na tzw. ścianie wschodniej (Akademia Podlaska w Siedlcach, Uniwersytet Rzeszowski) i systematycznie rozszerzana na inne ośrodki akademickie. Według naszych wyrywkowych danych „państwowe” uczelnie zatrudniają już ponad 50 wykładowców w sutannach (nierzadko na eksponowanych posadach prodziekana lub dyrektora instytutu) za cenę około 4 mln zł rocznie, ale jest to najprawdopodobniej tylko wierzchołek góry lodowej. Podsumowując: w 2011 r. kościelny pion „ideologiczny” i jego pochodne kosztowały podatników ponad 1,96 miliarda złotych; 10. Zakłady opieki zdrowotnej – wbrew notorycznie rozpowszechnianym pogłoskom, jakoby Kościół prowadził jakąkolwiek działalność stricte charytatywną (czyli uszczuplał swój majątek, żeby wesprzeć potrzebujących), prowadząc na przykład zakłady opieki zdrowotnej (zazwyczaj opiekuńczo-lecznicze dla osób upośledzonych i przewlekle chorych), działalność ta jest całkowicie finansowana przez państwo lub samorządy oraz pensjonariuszy i ich rodziny. Łącznych kwot nie sposób obliczyć, ale skalę zjawiska ilustruje choćby wartość umów zawartych przez Narodowy Fundusz Zdrowia z kościelnymi placówkami. W latach 2008–2010 wypłacono im odpowiednio: 180,5 mln zł, 186,4 mln zł, 197 mln zł (z czego ponad 60 proc. na zakłady dla osób upośledzonych i przewlekle chorych oraz na opiekę hospicyjną, a ok. 20 proc. trafiło do szpitali katolickich). Według wstępnych szacunków rok 2011 zamknął się kwotą ok. 200 mln zł; 11. Zabytki – na ich remonty i konserwacje państwo (37 mln zł z puli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego) oraz samorządy przekazały w 2011 roku ponad 130 mln zł. Dodatkowe wsparcie rozdysponowane ze środków unijnych wyniosło około 60 mln zł. Razem: 190 mln zł. Wymowną ilustracją występujących przy tej okazji patologii jest przypadek abp. Sławoja Leszka Głódzia, któremu Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego ofiarował 132,5 tys. zł na „wymianę i naprawę stolarki okiennej i drzwiowej zewnętrznej” rezydencji w Gdańsku-Starych Szkotach; 12. „Wypożyczanie” zabytków – do uzyskania dotacji na renowację zabytków potrzebny jest tzw. wkład własny właściciela. Aby tego uniknąć, Kościół „użycza” nieruchomości wymagające gigantycznych nakładów, żeby kto inny doprowadził je do dawnej okazałości i... zwrócił. Przykładowo: Kalwarię Pakoską (woj. kujawsko- pomorskie) Kuria Metropolitalna w Gnieźnie oraz Kuria Prowincjalna Zakonu Braci Mniejszych Franciszkanów „użyczyły” gminie Pakość (z nieprzekraczalnym terminem zwrotu do 31 grudnia 2017 roku), co kosztować będzie miejscowych podatników ponad 5 mln zł. Takie i podobne przypadki gwarantują Kościołowi średnio 6 mln zł„oszczędności” rocznie; 13. Sport wyznaniowy – najwięcej inkasuje Salezjańska Organizacja Sportowa, która na przykład w latach 2009–2010 otrzymała z kasy publicznej (budżet oraz fundusze celowe) kolejno: 1 mln 317 tys. 500 zł, oraz 1 mln 120 tys. zł. Łączna kwota dotacji centralnych i samorządowych (rozmaite parafiady, „mistrzostwa Polski” księży bądź kleryków itp.) przekroczyła w ubiegłym roku 4,5 mln zł. Podsumowując: wydatki państwa na kościelne zdrowie, zabytki i sport wyniosły ponad 400 mln zł. II. Inne dotacje 1. Programy profilaktyczne 1. Programy profilaktyczne – każda gmina ma obowiązek wyodrębnienia w budżecie środków na organizowanie pomocy społecznej przez organizacje pozarządowe, a najważniejszym partnerem są zwykle lokalne parafie oraz instytucje przykościelne. Średnia kwota wypłacona im przez gminy wynosi około 70 tys. zł, co w skali całego kraju przekłada się co najmniej na 173,5 mln zł; 2. „Kapslowe” – ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zobowiązuje samorządy do pobierania opłat za wydanie zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, a wpływy finansowe z tego tytułu muszą być w całości przeznaczone na „realizację gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. Tzw. fundusz kapslowy to w skali kraju około 320 mln zł rocznie, z czego jedną czwartą (80 mln zł) dostaje do zagospodarowania Kościół; 3. Fundusze unijne – w minionych czterech latach polscy urzędnicy przyznali instytucjom Kościoła ponad 750 mln zł pochodzących z funduszy europejskich. Archidiecezje i diecezje dostawały kasę na zabytki oraz cele czysto biznesowe, rekreacyjno- biznesowe i religijno-biznesowe. Pewną część unijnych pieniędzy ofiarowano biskupom oraz ich rozlicznym „spółkom córkom” pod pretekstem przeprowadzania rozmaitych szkoleń, kursów zawodowych oraz „wyrównywania szans”. Po rozbiciu powyższej kwoty na poszczególne lata wychodzi 187,5 mln zł rocznie; 4. Program Rozwoju Obszarów Wiejskich 2007–2013 – potężne źródło finansowania Kościoła, choć w myśl założeń PROW miał wspomagać wsie w budowie lub remontach obiektów pełniących funkcje publiczne, społeczno- kulturalne, sportowe, służących promocji i rozwojowi turystyki itp. (łączna kwota – ok. 2,5 mld zł). Średnio 20–25 proc. środków trafia do parafii, które realizują za te pieniądze operacje „zagospodarowania centrum miejscowości”, gdzie, jak wiadomo, niemal zawsze stoi kościół. Do najbardziej kuriozalnych przypadków można m.in. zaliczyć „wykonanie „ścieżek procesyjnych” (Lubica w diec. rzeszowskiej), instalację nowych krzyży (Dydnia, archidiec. przemyska), a wreszcie „rozbiórkę budynku parafialnego” (Męcina, diec. tarnowska). Według prognoz duchowni wezmą z Programu co najmniej pół miliarda złotych. Przedostatnia „rata” za 2011 r. wyniosła 92,5 mln zł; 5. Bonifikaty – choć pod naciskiem opinii publicznej gminy radykalnie ograniczyły stosowaną niegdyś nagminnie praktykę obdarowywania instytucji kościelnych nieruchomościami (nazywano to sprzedażą z 99- procentową bonifikatą), to zjawisko wciąż jeszcze występuje. Z analizy największych transakcji (Szczecin, Łomża, Lubawa w woj. warmińsko- -mazurskim, Kraków, Siedlce, Opole, Gdańsk) wynika, że w 2010 r. bonifikaty uszczupliły kasę samorządową (czyli de facto wzbogaciły Kościół) o co najmniej 48 mln zł. Danych za 2011 r. jeszcze nie znamy, ale średnia z ostatnich dziesięciu lat (uwzględniając terytoria pod rozbudowę cmentarzy parafialnych) to 42 mln zł rocznie; 6. Różne – pieniądze płyną do Kościoła siecią niepozornych strumyków. Gdy je wszystkie dodać, tworzą ogromną rzekę. Jednym z takich „dopływów” są Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (w 2011 r. „termomodernizacja” plebanii i obiektów sakralnych kosztowała ok. 30 mln zł). Gminy, powiaty i województwa dawały kasę na najbardziej fantastyczne przedsięwzięcia, wśród których nie brakowało „dofinansowania przygotowań do bierzmowania” (dla parafii w Rybniku-Niedobczycach). W ubiegłym roku łączna kwota tego typu wypłat wyniosła 178 mln zł i mamy – niestety – świadomość, że stanowi ona zaledwie ułamek wpływów faktycznych; 7. Darowizny – w 2011 r. KGHM – kombinat uchodzący za klejnot w koronie Skarbu Państwa – przekazał (poprzez Fundację Polska Miedź) instytucjom kościelnym 3 mln 389 tys. zł, w tym ponad milion dla legnickiej kurii biskupiej. Z kilkunastu źródeł publicznych Caritas otrzymał (w naturze lub pieniądzu) co najmniej 150 mln zł; 8. Nawiązki sądowe – z analizy wyroków i nieoficjalnych danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że przykościelne organizacje otrzymują z tego tytułu około 4 mln zł rocznie; Podsumowując: wsparcie Kościoła różnorodnymi dotacjami okazjonalnymi kosztowało ponad miliard złotych. III. Ulgi podatkowe 1. Zwolnienia kościelnych osób prawnych z podatków od nieruchomości, spadków, darowizn oraz czynności cywilnoprawnych – Ministerstwo Finansów nie jest w stanie oszacować, ile to kosztuje. Według obliczeń renomowanego portalu internetowego Money.pl Skarb Państwa traci na ulgach około 1,5 mld zł rocznie; 2. Zryczałtowany podatek dochodowy księży – zależnie od wielkości parafii i jej lokalizacji (miasto lub wieś) mieści się w przedziale od 384 do 1374 zł (kwartalnie) dla proboszczów, czyli średnio 879; zł. Wikariusze płacą od 118 do 446 zł (średnio 282 zł). Ogół duchowieństwa oddaje zatem około 63 mln zł zryczałtowanego podatku rocznie. Gdyby objęto ich powszechnie obowiązującym podatkiem PIT, musieliby zapłacić 233 mln zł. Preferencyjne rozliczenie jest więc prezentem wartym co najmniej170 mln zł rocznie. Sumując wszystkie pozycje powyższego bilansu, otrzymujemy astronomiczną kwotę około 5,2 miliarda złotych wypłaconych w 2011 r. z kasy publicznej lub umorzonych Kościołowi przez dobroduszne państwo. Tyle możemy udokumentować. Z całą pewnością faktyczna kwota jest o 2–3 mld zł wyższa, bowiem nie zdołaliśmy przebić się do liczb obrazujących skalę wsparcia na rzecz setek instytucji ściśle związanych z Kościołem ani oszacować wartości nieruchomości przekazanych przez samorządy na „działalność charytatywno-opiekuńczą” bądź „wychowawczą”, zaś generalne zwolnienia podatkowe całości zysków Kościoła i jego przedsiębiorstw przekraczają miliard złotych. Tymczasem we wspomnianym raporcie o finansach swoich patronów KAI doliczył się... 492 mln 615 tys. zł. W zakończeniu wyjaśnijmy, że systematycznie i od lat przemycane do opinii publicznej twierdzenie, jakoby do większości zaprezentowanych świadczeń zobowiązywała Polskę umowa międzynarodowa (konkordat), jest kłamstwem. Konkordat nie nakłada żadnych obowiązków finansowania działalności Kościoła z budżetu państwa lub samorządów, a zawarte w nim postanowienia mówią jedynie o: • zagwarantowaniu możliwości nauczania religii w szkołach i przedszkolach (art. 12); • prawie do „zakładania i prowadzenia placówek oświatowych i wychowawczych” (art. 14); • prawie do swobodnego zakładania i prowadzenia szkół wyższych oraz obowiązku dotowania (nie finansowania!) przez państwo tylko Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie oraz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego (art. 15); • obowiązku zapewnienia przez państwo żołnierzom wyznania katolickiego „możliwości swobodnego uczestniczenia we Mszy św. w niedziele i święta” oraz zezwolenia kapelanom na sprawowanie nad nimi opieki duszpasterskiej (art. 16); • obowiązku zapewnienia przez państwo warunków „do wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych osobom przebywającym w zakładach penitencjarnych, wychowawczych, resocjalizacyjnych oraz opieki zdrowotnej i społecznej, a także w innych zakładach i placówkach” (art. 17); • udzielaniu przez państwo „w miarę możliwości (sic! – dop. red.) wsparcia materialnego w celu konserwacji i remontowania zabytkowych obiektów sakralnych i budynków towarzyszących” (art. 22). http://www.chojnow.miejsc...la-katolickiego Wielki Szu - 2013-03-24, 00:38
W tym problem, gdy tradycja wkracza do kościoła...z czasem więcej tam tradycji, niż prawdy. A decyzje o chrzcie każdy powinien podejmować indywidualnie, i kto jak kto, ale przykre jest to że żyjemy w takim matrixie, że dla większości nie ma znaczenia prawda, liczy się wygoda. Ale może już starczy dyskusji na ten temat, bo trochę odbiegamy od tematu wątku 
Roger - 2013-03-24, 10:09
zawsze można przenieść się do innego wyznania;) Dla mnie dobrze jest jak jest, bo to rodzice wskazują drogę swoim dzieciom. A czy dziecko będzie dalej w tym tkwiło jak dorośnie zależy od niego;) Ale również proponuję wrócić do tematu;)) cogito - 2013-03-24, 11:18
"Powtarzane kłamstwo nigdy nie stanie się prawdą, To człowiek, który je powtarza staje się łajzą." Źródło cytatu. Podobnie jest z celibatem, przyczyną wprowadzenia oraz związanym z tym pokrętnym tłumaczeniem racji bytu. Podobnie jak większość nauk Kościoła celibat wypacza sens biblijnego przekazu, gdyż jest wymysłem ludzkim. W tym kontekście wspomnienie o chrzcie niemowląt jest jak najbardziej na miejscu. To też wymysł Kościoła, który stał się raczej tradycją, bo w potocznym rozumienia przyjmowanie sakramentów nie powinno być równoznaczne z ich narzucaniem. A niestety, chrzest niemowląt jest narzuceniem osobie nieświadomej ideologii religijnej, co w połączeniu z późniejszą wczesną indoktrynacją pozbawia człowieka prawa wolnego wyboru. O skutkach stosowania takich metod nie muszę pisać.
Więcej tutaj. miko 005 - 2013-03-24, 11:46
Może się mylę, ale czy sama Biblia nie jest też tworem ludzkiego umysłu? Każda organizacja, każde społeczeństwo, każda grupa nawet ta najmniejsza ma swoich przywódców. Ich rola polega właśnie na tworzeniu między innymi nowych praw i zasad, zgodnych z duchem czasu. Tak właśnie było też ze św. Piotrem, który został namaszczony przez Jezusa na Swojego następcę. Gdyby Bóg Ojciec i Syn Boży chcieli aby cała doktryna wiary chrześcijańskiej pozostawała w tym samym miejscu, to pewnie nie byłoby osób, które zastępowałaby Jezusa Chrystusa tutaj na ziemi. A tak mamy Papieży, którzy są z mocy niebios upoważnieni do stosownych zmian. Czy słusznych, to już pewnie nie w naszych gestiach rozstrzygać. Chociaż jak widać, są ludzie którzy by pewnie samego Boga chcieli rozliczać
cogito - 2013-03-24, 14:11
Drogi Miko, skoro jesteś człowiekiem wielkiej wiary, to byłoby dobrze, gdybyś znał historię swojego Kościoła i wszystkiego, co z Nim związane. Między innymi historię papiestwa. Dzisiaj Internet daje takie możliwości, więc z nich skorzystaj. Celibat, bo to jest główny temat wątku, jest ponad wszelką wątpliwość wymysłem ludzkim. Nie wypowiadam się w tym miejscu o Biblii, bo to zupełnie inny temat, ale skoro Twój Kościół twierdzi, że jest to Słowo Boże, to, zgodnie z tym twierdzeniem, Kościół powinien stać na straży tego Słowo i przestrzegać Je z wielką starannością. Dlaczego? Dlatego, bo w ostatniej księdze jest ostrzeżenie przed jakąkolwiek zmianą lub interpretacją. Między innymi celibat jest właśnie takim kościelnym "dodatkiem". Pod poniższym linkiem masz więcej na ten temat. Celibat a Biblia Jeżeli natomiast chodzi o sukcesję apostolską i władzę papieża, to również nie jest tak, jak uważasz i jak uczą na lekcjach religii. Dekrety Pseudo-Izydora miko 005 - 2013-03-24, 16:31 Po pierwsze nie daj się ponosić emocjom i spróbuj unikać takich chamskich wstawek typu;
bo to nie jest mój Kościół, jeśli naprawdę rozumiesz sens tego twierdzenia. Po drugie.
Problem leży w tym, że teraz każdy nawiedzony może w tym internecie pisać co mu się spodoba. Co nie oznacza, że pisze mądrze i trzeba ślepo ufać tym pismom, bo ... przecież w internecie napisane. cogito, skoro każdy jest tzw. "wielkiej wiary", więc niech nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy żył wedle swojej wiedzy i przekonania. Problemem nie jest celibat. To co dzieli dzisiaj ludzi to ... mamona. Tak samo jest z Kościołem Katolickim, nie rozwiąże problemów tylko za sprawą zniesienia celibatu. Tu też sedno sprawy tkwi w mamonie. Zresztą, kogo by z poza Kościoła interesowały sprawy samego Kościoła, gdyby nie kwestia mamony, prawda? panteon - 2013-03-24, 20:07
cogito - widzę, że nie rozumiesz mojego pytania. Zadam je jeszcze raz, jak najprościej. Odpowiedz mi konkretnie i krótko ; 1. Czy pedofilami są wyłącznie księża KK ? ( jak odpowiesz, twierdząco, dalsze pytania są nieaktualne ) 2. Jeżeli odpowiesz na pytanie nr.1 - nie, to drugie pytanie brzmi W jakich grupach społeczno-zawodowych spotyka się ich jeszcze ? 3. To pytanie wiąże się wcześniejszym ; czy celibat jest bezwzględnym warunkiem rozwoju i utrwalenia tego zboczenia u danej osoby ? 4. Skoro ( jak się zgodzisz ) pedofilami są nie tylko księża KK, to gdzie ich jest najwięcej ? Na podstawie, danych dostępnych w sieci. ( łatwo ich poszukać, ja tobie zadania nie ułatwię, przecież dla ciebie to "pestka" p.s. A propos "atrakcyjności" bycia księdzem. Skoro profesja ta jest tak wyjątkowo atrakcyjna, skąd się bierze spadek powołań ? Kasa, wszelakie profity za free i bez żadnej odpowiedzialności ! Masz na to jakąś swoją teorię ? red - 2013-03-24, 20:09
cogito - 2013-03-24, 20:54
Miko, jeżeli obraziłem Cię stwierdzeniem "Twój Kościół", serdecznie przepraszam. Widocznie wyciągnąłem złe wnioski z Twoich wypowiedzi sądząc, że należysz do Kościoła rzymskokatolickiego, bo taki miałem na myśli. Co do wiarygodności informacji zawartych w Internecie, to masz rację, że nie wszystkie są prawdziwe, ale zawsze można je sprawdzić i porównać z materiałem źródłowym. W przypadku Dekretów Izydora właściwa byłaby Biblia, a w Niej: "6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. 8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus."(Ewangelia Mateusza 23:6-10) Źródło. Powyższe zacytowałem z Internetu i moim zdaniem jest to wiarygodne źródło chyba, że według Twojej wiedzy i przekonania pisał to ... no, nie ważne kto. Dodam, że w całej Biblii nie znajdzie się najmniejszej wzmianki o jakiejś zhierarchizowanej instytucji ziemskiej. Natomiast nie zgadzam się z Tobą, że celibat nie jest problemem. Chociażby z powodu, że skoro księża chcą prowadzić nauki przedmałżeńskie, to niech robią to na podstawie własnych doświadczeń, a nie czysto teoretycznie. red - 2013-03-24, 21:31 panteon, problemem KK jest nie tyle pedofilia wśród księży, tylko usilne tuszowanie tych spraw przez kościelnych hierarchów. A żona Cezara powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. cogito - 2013-03-24, 21:59
Panteon, nie prowadzę statystyk, więc nie odpowiem na Twoje pytania. Jeżeli chodzi o pedofilię księży nieważna jest tu ilość takich przypadków, ale sposób, w jaki Kościół podchodzi do tego zagadnienia. W żadnej innej grupie zawodowej nie ma tak zorganizowanego postępowania jak ukrywanie i wysyłanie sprawców na inny teren, robienie nagonki na ofiary, czyli tzw. zamiatanie pod dywan. Jak to w zwyczaju Krk bywa, wydano tajną instrukcję, w której sprytnie założono, że kapłani będą wykorzystywać sakrament pokuty w celu seksualnego nagabywania, co w konsekwencji nakłada na kapłana obowiązek zachowania tajemnicy spowiedzi, której zdradzenie równa się ekskomuniką. W ten sposób nie tylko ukrywano przez dziesięciolecia księży zboczeńców, ale również chroniono ich przed cywilnym sądem i karą. Już sam ten fakt, że wydano taką instrukcję już w 1962 roku świadczy o wielkości problemu pedofilii w Kościele. Gdyby takie przypadki były sporadyczne, nie byłoby potrzeby opracowywania instrukcji. Tu masz o tym więcej. Natomiast jeżeli chodzi o spadek powołań, moja teoria jest taka, że wiąże się to z laicyzacją społeczeństwa. Niemniej bycie księdzem, a szczególnie w Polsce, jest nadal atrakcyjne. panteon - 2013-03-24, 22:28
Czyli Twoja odpowiedź na pytanie ; 1. Czy pedofilami są wyłącznie księża KK ? Brzmi jak ? By na nie odpowiedzieć, nie trzeba prowadzić żadnej statystyki. Cogito ! Odwagi ! red - 2013-03-24, 23:13
cogito - 2013-03-25, 14:30
Panteon, przeczytaj uważnie jeszcze raz zdanie, które zacytowałeś. Jeżeli nie zrozumiesz sensu, jaki z niego wynika, to przykro mi, ale nie mamy o czym rozmawiać. A ponieważ tak bardzo zainteresował Cię problem pedofilii w Kościele katolickim, podsyłam link z najświeższymi wiadomościami. Ofiara księdza-pedofila vs kuria. To ma być proces jakiego w Polsce jeszcze nie było
panteon - 2013-03-25, 19:17
Zgadza się, "oczywiście, że nie tylko". Drążyłem temat wyłącznie z powodu przekonania się do jakiego stopnia cogito może bać się powiedzieć wreszcie prawdę o problemie pedofilii w świecie. Tak bardzo jest zaprogramowany na udowodnienie wszem i wobec, że dotyka ona wyłącznie księży ( i to KK ), że wypowiedzenie słów, których Ty użyłeś, przekracza jak widać, jego możliwości. Cogito....boisz się prawdy, jak normalnie, diabeł święconej wody. Nie jest ona taka straszna !
Dobrze jednak, odpuszczam problem i Twoje trwanie w okopach. Bądź zdrów.
p.s. OT - nie omieszkam wyrazić swoje uczucie pewnej satysfakcji z nagle znikniętego tematu "czarnożylskiego". Długo trwało, bardzo długo, zanim ktoś z administracji poszedł po rozum do głowy. Lepiej późno, niż wcale.
red - 2013-03-26, 23:00 panteon, i co dalej? Jak pedofilia dotyka nie tylko księży to juz ok? Bo nie do końca rozumiem intencje? Ta grupa społeczna powinna być jak żona Cezara - poza wszelkimi podejrzeniami. A tak nie jest! Co więcej - kościelna "górka" zamiast rozliczać księży z ich niecnych czynów zajmują się tuszowaniem i wyciszaniem afer. To jest nie w porządku. panteon - 2013-03-27, 18:38
Co dalej ? Nic. Proszę o odnoszenie się do tego co piszę, a nie do tego czego nie napisałem. Odezwałem się w temacie głównie dlatego, by zmącić wrażenie, że jak pedofil to ksiądz. Otóż nie. Dodam jeszcze, że sugerowanie celibatu, jako przyczyny pedofilii nie opiera się na niczym. Pedofilami okazywali się przykładni małżonkowie, ojcowie rodzin i tzw. stateczni obywatele. Celibat nie ma z tym nic wspólnego. Pedofilem może być każdy. Na koniec - oczywiście, że jest pedofilia jest czynem haniebnym i zbrodniczym. Karani powinni być i napiętnowani wszyscy zboczeni na tym tle ludzie, bez względu na to kim są. Wyrażam się mam nadzieję, jasno ? Pozdrawiam. p.s.
Roj - 2013-04-03, 13:29 Co do celibatu to jestem przeciwnikiem jego zniesienia w KK , ponieważ nie którzy księża podczas obecnie obowiązującego celibatu pokazują na co ich stać . To dopiero co będzie po zniesieniu go . Co do pedofilii to powstała od kiedy gatunek ludzki się uformował , jest i będzie , To samo dotyczy księży , pedofilia zakorzeniła się wśród nich , i obecnie jest i w przyszłości będzie na to nie ma lekarstwa . 
torrent2 - 2013-04-14, 07:27 Księża chcą mieć żony i dzieci. Watykan szykuje debatę Dziennik Polski: Celibat w Kościele katolickim to nie dogmat, lecz tradycja RELIGIA. Watykan będzie badał "zalety i wady celibatu". Polscy hierarchowie twierdzą, że Kościół ma większe problemy niż bezżeństwo księży. W Stolicy Apostolskiej szykuje się debata na temat celibatu księży - ujawnił arcybiskup Jean-Claude Perisset, watykański dyplomata. Podkreśla, że celibat nie jest dogmatem, ale tradycją Kościoła katolickiego. Zanim jednak dojdzie do tego spotkania, ma powstać dokument, w którym - po "dogłębnej analizie" - zostaną przedstawione "zalety i wady celibatu na całym świecie". Polscy hierarchowie, pytani o opinię w tej sprawie, odpowiadają, że Kościół ma większe problemy niż celibat. - To problem marginalny - twierdzą. W podobnym tonie wypowiadają się szeregowi księża. Jednak z anonimowych badań, prowadzonych wśród polskich kapłanów, wynika, że tylko jedna trzecia z nich świadomie wybrałaby życie w celibacie. Prof. Józef Baniak, socjolog religii z Poznania, prowadził badania nad "kryzysem tożsamości kapłańskiej". Jedno z pytań anonimowej ankiety przeprowadzonej wśród około 900 kapłanów brzmiało: "czy gdyby miał ksiądz możliwość wyboru (tak jak np. w Kościele prawosławnym), to wybrałby życie księdza żonatego czy w celibacie?". 53 proc. pytanych odpowiedziało, że wolałoby mieć żonę i rodzinę. Tylko 28 proc. wybrałoby życie w celibacie. Pozostali "nie mieli zdania" lub nie chcieli odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Prof. Baniak twierdzi, że postulat całkowitego zniesienia celibatu pojawia się najwyżej u 10-15 procent księży. - Większość chciałaby mieć jednak możliwość wyboru stylu życia kapłańskiego - w celibacie albo w małżeństwie. Tak jak to jest w Kościele prawosławnym - podkreśla. Postawił również tezę, że wśród kapłanów są ludzie, którzy odczuwają zarówno powołanie kapłańskie, jak i rodzinne. - Ponieważ nie mogą spełnić się jednocześnie w dwóch rolach - gdy spotkają kobietę, z którą będą ich łączyć silne więzy uczuciowe - rezygnują z kapłaństwa. Z przyczyn etycznych, nie erotycznych - twierdzi. Dlaczego tak postępują? - Nie chcą i nie potrafią oszukiwać siebie i swoich partnerek, a także dzieci, które rodzą się z tych związków - mówi. W jego opinii dopóty, dopóki celibat w Kościele katolickim będzie przymusowy, liczba księży zrzucających sutannę będzie rosła. - Zasadniczą przyczyną porzucenia stanu kapłańskiego jest bowiem przeraźliwa samotność - twierdzi socjolog z Poznania. Ks. prof. Henryk Sławiński z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, jeden z organizatorów konferencji naukowej na temat celibatu, nie potrafi powiedzieć, czy badania prof. Baniaka są wiarygodne, bo nie zna ich metodologii. Twierdzi, że podobne badania były prowadzone w Austrii. - Wynika z nich wręcz coś przeciwnego. Okazało się, że młodzi księża opowiadają się za celibatem. Starsi, ci, którzy odchodzą na emerytury, są bardziej liberalni w tym względzie. To było dość zaskakujące - podkreśla ks. prof. Sławiński. Ewangelicki duchowny ks. Jan Byrt ze Szczyrku, który ma żonę i troje dzieci, zapewnia, że nie wyobraża sobie swojego kapłaństwa bez rodziny. - Ona mnie mobilizuje. Jeśli nie mam dzieci, to nie wiem, co to znaczy je wychować - mówił ks. Jan Byrt. Ks. prof. Henryk Sławiński z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, jeden z organizatorów konferencji naukowej na temat celibatu, przypomina, że dyskusję nad bezżeństwem księży zainicjowali kilka lat temu biskupi i teolodzy na Zachodzie, domagając się rewizji kościelnej dyscypliny w tym względzie. Swoje stanowisko uzasadniają tym, że skoro to Kościół wprowadził celibat, to może on również zrezygnować z tego wymogu wobec kapłanów. - Wśród powodów aktualnych dyskusji nad stosownością celibatu kapłańskiego znalazł się, niestety, skandal seksualnego molestowania dzieci przez osoby duchowne. Przeżywamy każdy taki przypadek z bólem i wstydem. Czy jednak uzasadnione jest łączenie pedofilii z celibatem? - zastanawia się krakowski teolog. Debaty na tematy związane z celibatem księży toczą się również w Polsce. Ks. Jan Byrt - ewangelicki duchowny ze Szczyrku - ma żonę i troje dzieci. Podkreśla, że nie wyobraża sobie swojego kapłaństwa bez rodziny. - Rodzina jest moją parafią, ona mnie mobilizuje. Jeśli nie mam dzieci, to nie wiem, co to znaczy je wychować. Najpierw muszę się nauczyć sam wychowywać dzieci we własnej rodzinie, dopiero później mogę nauczać - stwierdził ks. Jan Byrt podczas jednego z programów w TVP. Duchowny ze Szczyrku zdaje sobie sprawę, że tą wypowiedzią "zbulwersował braci katolików". - Na antenie zabrakło jednak czasu, żeby dopowiedzieć, że w naszym Kościele jest pod tym względem dowolność. Ewangelicki duchowny sam decyduje, czy chce żyć w celibacie, czy chce mieć rodzinę. Mamy też księży, którzy żyją w celibacie. Pismo Święte nic nie mówi o celibacie. Apostoł Paweł mówi "Jeśli masz gorzeć, to lepiej załóż rodzinę". To, co widzą ludzie, jest mało istotne. To, co widzi Pan Bóg, jest najważniejsze - podkreśla ks. Byrt. Czy ewangeliccy kapłani mogą być wzorem dla katolickich księży? Ks. prof. Sławiński, który zajmował się kwestiami celibatu - pod jego kierunkiem wyszła książka na ten temat - mówi, że według statystyk, do których dotarł, pisząc ją, księża protestanccy w Niemczech należą do grupy, w której najczęściej zdarzają się rozwody. Niektórzy rozwodzą się nawet dwukrotnie. - Jednemu z niemieckich pastorów, który był już po dwóch rozwodach, biskup zagroził, że jak się trzeci raz rozwiedzie, to mu już żadnej parafii nie da - opowiada ks. Sławiński. W opinii ks. prof. Sławińskiego przyzwolenie na małżeństwo księży mogłoby przysporzyć Kościołowi wiele problemów: - Gdybyśmy mieli księży żyjących w celibacie i mających rodziny, powstałby dylemat, jak rozłożyć pracę między nimi. Byłby też problem z przenoszeniem księży do innych parafii. Jeśli kapłan żyje w celibacie, biskupowi jest łatwiej go przenieść. Poza tym, w niektórych biedniejszych parafiach ksiądz mógłby mieć problemy z utrzymaniem żony i dzieci. Przy okazji tego typu dyskusji teologowie przypominają, że celibat "nie należy do natury kapłaństwa". - Gdyby tak było, to wówczas zakwestionowalibyśmy kapłaństwo w Kościele wschodnim, a przede wszystkim kapłaństwo apostołów. Niemal wszyscy, z wyjątkiem św. Jana, byli małżonkami, zanim spotkali Chrystusa - mówi w rozmowie z reporterką "Dziennika" ks. bp Grzegorz Ryś. - Celibat to styl życia. Wybierany świadomie - mówi. KOŚCIOŁY A CELIBAT Duchowni Kościoła katolickiego jednocześnie z przyjęciem święceń kapłańskich zobowiązują się do zachowania celibatu, czyli bezżeństwa. Ksiądz, który zdecyduje się założyć rodzinę, zostaje pozbawiony możliwości wykonywania funkcji kapłańskich. Jeżeli chce wziąć ślub kościelny, musi uzyskać dyspensę, czyli zwolnienie z przyrzeczenia celibatu. Ale takie przypadki są bardzo rzadkie. Regułą jest, że otrzymują ją byli księża po 40. roku życia, jeżeli ich związek z kobietą jest trwały i mają dzieci. Zdarza się też, że byli księża wracają i proszą o przywrócenie do pełni stanu kapłańskiego. W Kościołach wschodnich, w prawosławnym, ale także w Kościele greckokatolickim (oprócz Polski), duchowni, z wyjątkiem biskupów, mogą się żenić. Zasadą jest, że najpierw zawiera się sakrament małżeństwa, potem przyjmuje sakrament kapłaństwa. Również w Kościołach protestanckich księża, także biskupi, się żenią. Grażyna Starzak info: http://www.dziennikpolski...:2,0:pag:1#nav0 |
